Si es que no os ponéis de acuerdo, hombreee por @droga_oporu
Vía: https://twitter.com/droga_oporu
Quizás también te interese:
Vídeo relacionado:
#3 #3 adol dijo: En serio? Alguien debería estudiar un poco de historia..... iba a escribir exactamente lo mismo... tanques a la calle?? en fin... yo ya paso
En serio? Alguien debería estudiar un poco de historia.....
#2 #2 paco_95 dijo: Joder, en serio, menuda soplapollez este tuit, que le den por culo a memondo, borro la cuenta, adiós a todos. Estoy harto de leer gilipolleces sobre estas cosas y que la gente les dore la píldora.hostias pense que estaba de farol jajaja se la borro de verdad jajaja
40 años de democracia y aún no a ganado ningún partido republicano... El que quiera una consulta republicana, que les vote. En principio a mi me da igual, tenemos muchos ejemplos de monarquías buenas y malas y otro tanto de repúblicas.
#4 #4 el__zorro dijo: #3 iba a escribir exactamente lo mismo... tanques a la calle?? en fin... yo ya pasoPues yo creo que si se aceptó la monarquía en gran parte fue por temor a que otro sistema más "radical" llevara a otra guerra civil.
Aún así recuerdo, o informo, que la constitución no fue apoyada ni por el 53% de las personas mayores de 21 años que estaban censadas.
(los datos se pueden sacar haciendo cuenta con los de wikipedia)
#2 #2 paco_95 dijo: Joder, en serio, menuda soplapollez este tuit, que le den por culo a memondo, borro la cuenta, adiós a todos. Estoy harto de leer gilipolleces sobre estas cosas y que la gente les dore la píldora.Cierra la puerta al salir.
#6 #6 aiguero dijo: 40 años de democracia y aún no a ganado ningún partido republicano... El que quiera una consulta republicana, que les vote. En principio a mi me da igual, tenemos muchos ejemplos de monarquías buenas y malas y otro tanto de repúblicas.El PSOE supuestamente es republicano.
#9 #9 raka dijo: #8 PSOE, Partido Socialista Obrero Español, de republicano nada.En sus bases se definen como republicanos, no tienen por que llevarlo en el nombre...
#9 #9 raka dijo: #8 PSOE, Partido Socialista Obrero Español, de republicano nada."Izquierda Unida" Como en su nombre no pone que sean republicanos querrá decir que no lo son, verdad?
#18 #18 frikinside dijo: #12 Disculpe caballero pero en la constitución se estipula que el estado sería tanto democrático como monárquico, definiendo así el modelo de gobierno como monarquía parlamentaria, por lo que sí, al votar la constitución, se votaba tanto para la democracia como para la monarquía desde su propia definición, no entiendo tu razonamiento.Dejate de tonterias de caballero y demás. Podemos ser serios y hablar como "personas normales", más aún cuándo solo tengo 20 años.
Muy simple: en 1978 (tres años después de la muerte de Paquito) se hizo un referéndum, en el cuál la pregunta era simple, "¿Aprueba el Proyecto de Constitución?", dónde habian dos respuestas posibles: SI y NO. Responder SI permitía abrir un proceso para salir de la dictadura. Responder NO, te mantenía en ella. Además, quiero recordar que el rey recibió legitimidad frente al búnker no porque fuera el "legítim" rey de España, sino porque cierto dictador decidió que fuera su sucesor.
#5 #5 arrogance dijo: #4 Pues yo creo que si se aceptó la monarquía en gran parte fue por temor a que otro sistema más "radical" llevara a otra guerra civil.
Aún así recuerdo, o informo, que la constitución no fue apoyada ni por el 53% de las personas mayores de 21 años que estaban censadas.
(los datos se pueden sacar haciendo cuenta con los de wikipedia)No tengo muy claro de donde sacas tus estadísticas, pero la constitución fue apoyada por el 87,87% de los votantes.
Si quieres considerar los que no votaron (cosa que no entiendo xq lo haces, pues no es que se opusiesen a ella) fue aprobado por el 58%, nada de q ni llego al 53%.
#23 #23 frikinside dijo: #19 #20 #21 Ahora bien, sobre el asunto de una remodelación de la constitución, cambios ajustes y cambios de paradigma en ella, yo no veo que sea nada problemático, se ha realizado en múltiples ocasiones, a la pobre constitución se la manosea de forma indiscriminada, por desgracia el proceso no es todo lo costoso y largo como pareces transmitir. No obstante, quisiera remarcar que la democracia, tal y como está planteada en la actualidad (no digo únicamente en este país) es una mera ilusión y eso me parece más triste y deleznable que nada de lo que la constitución constata u omite.
P.D. Tonterías las mínimas caballero!Resumiendo un poco, aplicando el artículo 168.1 (reformas de relevancia) ha de conseguirse mayoria de 2/3 en cada Cámara, después, se han de disolver. Una vez disueltas, las nuevas Cámaras han de ratificarlo, con mayoria simple en el Congreso y absoluta en el Senado. Más tarde, el texto se estudia (que es entonces cuándo se puede estudiar, no antes), y ha de ser aprobado en las dos Cámaras por mayorias de 2/3. Y por si fuera poco, ha de haber un Referéndum!!
NO es cómodo. NO es práctico. Parece hecho para evitar cualquier proceso de cambio. Siempre y cuándo no sea en procesos que perjudique a los ciudadanos (artículo 135), que entonces no se sabe como, llegan a un acuerdo en una sola noche.
#11 #11 felipipe dijo: #5 #5 arrogance dijo: #4 Pues yo creo que si se aceptó la monarquía en gran parte fue por temor a que otro sistema más "radical" llevara a otra guerra civil.
Aún así recuerdo, o informo, que la constitución no fue apoyada ni por el 53% de las personas mayores de 21 años que estaban censadas.
(los datos se pueden sacar haciendo cuenta con los de wikipedia)No tengo muy claro de donde sacas tus estadísticas, pero la constitución fue apoyada por el 87,87% de los votantes.
Si quieres considerar los que no votaron (cosa que no entiendo xq lo haces, pues no es que se opusiesen a ella) fue aprobado por el 58%, nada de q ni llego al 53%.haciendo la sencilla cuenta de (87,78%x58,97%)/100%= tenemos un 51,76% de las personas censadas (los cuales eran solo los mayores de 21 si no me equivoco) de hace casi 40 años aprobando la indiscutible constitución.
El dato de 87,78 el la gente que votó a favor y el 58,97%, es el porcentaje de gente que votó, lo puedes encontrar en wikipedia o en cualquier otra pagina.#5 #5 arrogance dijo: #4 Pues yo creo que si se aceptó la monarquía en gran parte fue por temor a que otro sistema más "radical" llevara a otra guerra civil.
Aún así recuerdo, o informo, que la constitución no fue apoyada ni por el 53% de las personas mayores de 21 años que estaban censadas.
(los datos se pueden sacar haciendo cuenta con los de wikipedia)
#12 #12 noteimportta dijo: #11 Ahí le has dado. Se votó la constitución, no una monarquía. Se votó democracia, no monarquía. Se votó libertad, no monarquía. Si viene en el pack, hasta para los republicanos es un mal menor. Pero cualquiera puede ver que no se eligió a la monarquía.
Diría de ir a por palomitas, pero se hace demasiado repetitivo... Dónde ha quedado el debate Catalunya vs. España¿?? O doblajes en español vs latino¿?Disculpe caballero pero en la constitución se estipula que el estado sería tanto democrático como monárquico, definiendo así el modelo de gobierno como monarquía parlamentaria, por lo que sí, al votar la constitución, se votaba tanto para la democracia como para la monarquía desde su propia definición, no entiendo tu razonamiento.
#18 #18 frikinside dijo: #12 Disculpe caballero pero en la constitución se estipula que el estado sería tanto democrático como monárquico, definiendo así el modelo de gobierno como monarquía parlamentaria, por lo que sí, al votar la constitución, se votaba tanto para la democracia como para la monarquía desde su propia definición, no entiendo tu razonamiento.Por tanto, el Rey no lo elegimos, fué impuesto en la Constitución, y en la democrácia.
Aún así, puedo llegar a entenderlo, poniéndome en la situación de aquel entonces. Puedo comprenderlo, puesto que hasta Carrillo aceptó eso. Lo que no puedo entender es que ahora, supuestos republicanos no se planteen un cambio, o un debate. Supuestos políticos al servicio del pueblo no piensen escucharlo. Supuesta Constitución, que defiende nuestras libertades, no nos permita ser libre. No se pueda cambiar, si no es con un proceso costoso, largo y un coñazo, a no ser que toque el tema de pagar la deuda externa. No es sólo la imposición de la monarquía lo que enfada, de una persona que por ser hijo de Borbón sea alguien superior al resto, sino que esto NO es democracia.
#18 #18 frikinside dijo: #12 Disculpe caballero pero en la constitución se estipula que el estado sería tanto democrático como monárquico, definiendo así el modelo de gobierno como monarquía parlamentaria, por lo que sí, al votar la constitución, se votaba tanto para la democracia como para la monarquía desde su propia definición, no entiendo tu razonamiento.Teniendo en cuenta todos estos datos:
- Qué legitimidad tiene un rey seleccionado a dedo por un tirano, cuando (no olvidemos) que su casa tuvo que partir ya se instauró una República antes de la Guerra¿?
- Crees que se puede hacer un referéndum serio, veraz y 100% democrático cuando llevabamos más de 40 años que no sabíamos lo que era la democracia¿?
- Pudimos decidir de verdad la Constitución o nos dieron algo para que dijeramos que si, incluyese lo que incluyese¿?
- Si el punto anterior es cierto, y el referéndum fué un simple trámite, porqué no se puede replantear todo, 40 años después¿? Porqué tanto inmovilismo¿? Es síntoma de todo menos de un estado democrático que se adapta al pueblo.
#19 #19 noteimportta dijo: #18 Dejate de tonterias de caballero y demás. Podemos ser serios y hablar como "personas normales", más aún cuándo solo tengo 20 años.
Muy simple: en 1978 (tres años después de la muerte de Paquito) se hizo un referéndum, en el cuál la pregunta era simple, "¿Aprueba el Proyecto de Constitución?", dónde habian dos respuestas posibles: SI y NO. Responder SI permitía abrir un proceso para salir de la dictadura. Responder NO, te mantenía en ella. Además, quiero recordar que el rey recibió legitimidad frente al búnker no porque fuera el "legítim" rey de España, sino porque cierto dictador decidió que fuera su sucesor.#20 #20 noteimportta dijo: #18 Teniendo en cuenta todos estos datos:
- Qué legitimidad tiene un rey seleccionado a dedo por un tirano, cuando (no olvidemos) que su casa tuvo que partir ya se instauró una República antes de la Guerra¿?
- Crees que se puede hacer un referéndum serio, veraz y 100% democrático cuando llevabamos más de 40 años que no sabíamos lo que era la democracia¿?
- Pudimos decidir de verdad la Constitución o nos dieron algo para que dijeramos que si, incluyese lo que incluyese¿?
- Si el punto anterior es cierto, y el referéndum fué un simple trámite, porqué no se puede replantear todo, 40 años después¿? Porqué tanto inmovilismo¿? Es síntoma de todo menos de un estado democrático que se adapta al pueblo.#21 #21 noteimportta dijo: #18 Por tanto, el Rey no lo elegimos, fué impuesto en la Constitución, y en la democrácia.
Aún así, puedo llegar a entenderlo, poniéndome en la situación de aquel entonces. Puedo comprenderlo, puesto que hasta Carrillo aceptó eso. Lo que no puedo entender es que ahora, supuestos republicanos no se planteen un cambio, o un debate. Supuestos políticos al servicio del pueblo no piensen escucharlo. Supuesta Constitución, que defiende nuestras libertades, no nos permita ser libre. No se pueda cambiar, si no es con un proceso costoso, largo y un coñazo, a no ser que toque el tema de pagar la deuda externa. No es sólo la imposición de la monarquía lo que enfada, de una persona que por ser hijo de Borbón sea alguien superior al resto, sino que esto NO es democracia.Ahora bien, sobre el asunto de una remodelación de la constitución, cambios ajustes y cambios de paradigma en ella, yo no veo que sea nada problemático, se ha realizado en múltiples ocasiones, a la pobre constitución se la manosea de forma indiscriminada, por desgracia el proceso no es todo lo costoso y largo como pareces transmitir. No obstante, quisiera remarcar que la democracia, tal y como está planteada en la actualidad (no digo únicamente en este país) es una mera ilusión y eso me parece más triste y deleznable que nada de lo que la constitución constata u omite.
P.D. Tonterías las mínimas caballero!
#27 #27 felipipe dijo: #12 creo que no tienes muy claro que se voto, no?
Si yo voto a la constitución, voto a la monarquía. Al igual que si voto al pp se que van a prohibir el matrimonio homosexual y que van a cambiar la ley del aborto, que por qué lo sé? Xq durante meses antes de las elecciones ya lo decían (incluso en la ley del matrimonio tenía una "queja" propia rajoy y xq así son sus ideales). Si tu votas algo te guste o no te guste lo votas todo, no puedes decir yo vote esto, pero esto no. Si dices si, le dices si a todo. Lo tengo clarísimo. Si tu no lo tienes, mira mi comentario #19 #19 noteimportta dijo: #18 Dejate de tonterias de caballero y demás. Podemos ser serios y hablar como "personas normales", más aún cuándo solo tengo 20 años.
Muy simple: en 1978 (tres años después de la muerte de Paquito) se hizo un referéndum, en el cuál la pregunta era simple, "¿Aprueba el Proyecto de Constitución?", dónde habian dos respuestas posibles: SI y NO. Responder SI permitía abrir un proceso para salir de la dictadura. Responder NO, te mantenía en ella. Además, quiero recordar que el rey recibió legitimidad frente al búnker no porque fuera el "legítim" rey de España, sino porque cierto dictador decidió que fuera su sucesor.. No poder separar una cosa de la otra es hacer trampas democráticas.
Ejemplo simple, tirando a lo absurdo. Te dejo decidir entre dos cosas, te pego un tiro en la cabeza o vives y te corto la mano derecha. Si decides vivir, no te quejes de que te han cortado una mano, porque tu has querido eso. Podrias haber decidido el tiro en la cabeza si no querías perder la mano.
Claramente, no es lo mismo, la analogía es un poco burda, pero puede ser útil para simplificar lo que explico.
#24 #24 noteimportta dijo: #23 Resumiendo un poco, aplicando el artículo 168.1 (reformas de relevancia) ha de conseguirse mayoria de 2/3 en cada Cámara, después, se han de disolver. Una vez disueltas, las nuevas Cámaras han de ratificarlo, con mayoria simple en el Congreso y absoluta en el Senado. Más tarde, el texto se estudia (que es entonces cuándo se puede estudiar, no antes), y ha de ser aprobado en las dos Cámaras por mayorias de 2/3. Y por si fuera poco, ha de haber un Referéndum!!
NO es cómodo. NO es práctico. Parece hecho para evitar cualquier proceso de cambio. Siempre y cuándo no sea en procesos que perjudique a los ciudadanos (artículo 135), que entonces no se sabe como, llegan a un acuerdo en una sola noche.Considero, que no debería ser "cómodo" cambiar la constitución, es el pilar angular de nuestra legislación, si se pudiese mangonear a tontas y a locas nos íbamos a encontrar con una constitución tan modificada y parcheada que no se iba a parecer al documento original. Al menos esa es mi opinión o forma de pensar, del mismo modo que considero que una constitución deba de ser un proceso largo y debatido y del mismo modo que pienso que ni la república ni la monarquía son unos modelos de gobierno aceptables yo personalmente me fundiría la figura del rey y del presidente de la república respectivamente para tener algo decente sobre lo que trabajar.
#13 #13 caosstuka dijo: #2 hostias pense que estaba de farol jajaja se la borro de verdad jajaja Eres el puto amo
#37 #37 arrogance dijo: #11 haciendo la sencilla cuenta de (87,78%x58,97%)/100%= tenemos un 51,76% de las personas censadas (los cuales eran solo los mayores de 21 si no me equivoco) de hace casi 40 años aprobando la indiscutible constitución.
El dato de 87,78 el la gente que votó a favor y el 58,97%, es el porcentaje de gente que votó, lo puedes encontrar en wikipedia o en cualquier otra pagina.#5 si quieres hacer la cuenta que has hecho tienes que coger el porcentaje que votó, el 67%.
67%*87.87%/100%=58,8%
#12 #12 noteimportta dijo: #11 Ahí le has dado. Se votó la constitución, no una monarquía. Se votó democracia, no monarquía. Se votó libertad, no monarquía. Si viene en el pack, hasta para los republicanos es un mal menor. Pero cualquiera puede ver que no se eligió a la monarquía.
Diría de ir a por palomitas, pero se hace demasiado repetitivo... Dónde ha quedado el debate Catalunya vs. España¿?? O doblajes en español vs latino¿? Perdona pero se votó una constitución en la que entraba la monarquía parlamentaria.
#32 #32 noteimportta dijo: #31 La constitución estadounidense ha tenido 27 modificaciones (enmiendas) en su historia. Y 6 intentos no aceptados. Vamos, una vez cada 6'8 años de media. Y creo que no es ni doloroso, ni les va del todo mal.
#30 A ver si me queda claro. Me estas diciendo que consideras que la Constitución, que es el conjunto y compendio legal que defiende los derechos más básicos y fundamentales de una sociedad/nación, que aporta los derechos, deberes, privilegios... en esencia, TODO, a sus ciudadanos... Consideras que estos ciudadanos NO pueden decidir, de manera directa o indirecta lo que hay en ella¿??No obstante, yo no digo que no se deba modificar la constitución ni que ni mucho menos sea un procedimiento imposible o inviable de modificar o ajustar, lo que digo es que considero que la constitución no es algo que se pueda mangonear de forma trivial ¿Que si considero que se debieran hacer reformas en la constitución? Si. ¿Que el procedimiento para cambiar las bases del sistema deba de ser un trámite trivial? No.
Sobre el segundo punto evidentemente no, ni he dicho, ni he insinuado lo que comentas, a eso se le llama tergiversar. Es más, considero que los canales de comunicación actuales para transmitir esas inquietudes son insuficientes.
#33 #33 noteimportta dijo: #30 Hubiera significado un fracaso de la transición. Porque el paso culminante para salir de ella y entrar a la democrácia hubiera fallado. Recuerdo que por aquel entonces, aún habian fuerzas franquistas muy poderosas. Parte del ejército aún estaba descontento, y existia una tensión en el ambiente (ruido de sables). Venga, suma dos mas dos, y dime dónde hubieramos llegado si el paso culminante de la transición no hubiera sido aceptada.No te lo discuto, ni se ha puesto en entredicho. Si bien, se pudiera haber realizado otro intento, efectivamente su acogida podría haber sido menos halagüeña en un segundo intento y evidentemente la tensión del país era palpable. No obstante, es una época mucho más compleja de lo que aparente, y ponernos en "y sís" de forma precisa es bastante complicado, son disparos al aire, elucubraciones.
El verdadero punto de la cuestión es que tenía de malo la constitución dada la época y las circunstancias para no haber sido aprobada?
#36 #36 frikinside dijo: #33 No te lo discuto, ni se ha puesto en entredicho. Si bien, se pudiera haber realizado otro intento, efectivamente su acogida podría haber sido menos halagüeña en un segundo intento y evidentemente la tensión del país era palpable. No obstante, es una época mucho más compleja de lo que aparente, y ponernos en "y sís" de forma precisa es bastante complicado, son disparos al aire, elucubraciones.
El verdadero punto de la cuestión es que tenía de malo la constitución dada la época y las circunstancias para no haber sido aprobada?A grandes rasgos, repito, como he dicho anteriormente, estaba bien. Era bastante aceptable, aunque me siente como una patada en las gónadas que una persona por ser hijo de Borbón sea más que yo, y no tenga capacidad para decidir su cargo. Igualmente no es nada descabellado pedir ni aunque sea 40 años después, por simple sanidad y salud democrática, que se puedan hacer ajustes a la constitución. Que se modernice. Que se planteen cosas nuevas. Pensar cómo mejorar, y cómo adaptarse a la sociedad actual. La Constitución ha de ser una ayuda para una nación, no un lastre. Y llámame loco, pero creo que desde el 78 han cambiado muuuchas cosas como para poder meterle mano y mejorarla. Aunque sea un simple vasallo de Juanca/Felipe.
#38 #38 noteimportta dijo: #36 A grandes rasgos, repito, como he dicho anteriormente, estaba bien. Era bastante aceptable, aunque me siente como una patada en las gónadas que una persona por ser hijo de Borbón sea más que yo, y no tenga capacidad para decidir su cargo. Igualmente no es nada descabellado pedir ni aunque sea 40 años después, por simple sanidad y salud democrática, que se puedan hacer ajustes a la constitución. Que se modernice. Que se planteen cosas nuevas. Pensar cómo mejorar, y cómo adaptarse a la sociedad actual. La Constitución ha de ser una ayuda para una nación, no un lastre. Y llámame loco, pero creo que desde el 78 han cambiado muuuchas cosas como para poder meterle mano y mejorarla. Aunque sea un simple vasallo de Juanca/Felipe.Si bien la cuestión de la monarquía (sobre todo en día) bien podría ponerse en entredicho y replantearse el sistema parlamentario el asunto de que una constitución pueda o deba ajustarse es cuanto menos incuestionable. Nuestra constitución sólo ha sufrido una reforma pero también se tiene que andar con cuidado, la constitución es y debería ser una base, una estructura sobre la que asentar el resto de "pisos" y modificar los cimientos es una operación que se debiera hacer con mucho cuidado. Todo el aspecto de adaptarse a los tiempos no necesariamente tiene que aplicarse a los cimientos, para eso tenemos un código penal, una legislación en una "capa" superior a la constitución, para "afinar" y precisar todo lo que resulte ambiguo o insuficiente en la constitución.
#22 #22 frikinside dijo: #19 #20 #21 Una vez más, he de discrepar. La constitución no se votó o surgió de la nada al morir Franco, el fin de la dictadura y la democracia no empezó con la constitución, si no con la ley de sucesión y no sería hasta tres años más tarde (después de innumerables reformas) cuando saliera a la luz la Constitución, constitución de contenido conocido y la constitución que se votó. Por lo que no, no votar la constitución no nos mantenía en una dictadura. La legitimidad de la casa real tiene la misma credibilidad que la democracia, pues venía en el mismo paquete de la ley de sucesión.Decimos justo lo mismo. Menos que tiene legitimidad. La votación de la constitución y la democracia fué inseparable a la de la monarquía. Y cualquiera puede ver que hasta el más republicano diría que sí con tal de librarnos de la dictadura. Porque si la constitución se rechazaba, que quedaba¿? El búnker, el inmovilismo, volver atrás. Se ofreció "o nosotros o ellos". No se dejó plantearse nada más. Y ahora, hoy en día, siguen con esas.
#38 #38 noteimportta dijo: #36 A grandes rasgos, repito, como he dicho anteriormente, estaba bien. Era bastante aceptable, aunque me siente como una patada en las gónadas que una persona por ser hijo de Borbón sea más que yo, y no tenga capacidad para decidir su cargo. Igualmente no es nada descabellado pedir ni aunque sea 40 años después, por simple sanidad y salud democrática, que se puedan hacer ajustes a la constitución. Que se modernice. Que se planteen cosas nuevas. Pensar cómo mejorar, y cómo adaptarse a la sociedad actual. La Constitución ha de ser una ayuda para una nación, no un lastre. Y llámame loco, pero creo que desde el 78 han cambiado muuuchas cosas como para poder meterle mano y mejorarla. Aunque sea un simple vasallo de Juanca/Felipe.#39 #39 frikinside dijo: #38 Si bien la cuestión de la monarquía (sobre todo en día) bien podría ponerse en entredicho y replantearse el sistema parlamentario el asunto de que una constitución pueda o deba ajustarse es cuanto menos incuestionable. Nuestra constitución sólo ha sufrido una reforma pero también se tiene que andar con cuidado, la constitución es y debería ser una base, una estructura sobre la que asentar el resto de "pisos" y modificar los cimientos es una operación que se debiera hacer con mucho cuidado. Todo el aspecto de adaptarse a los tiempos no necesariamente tiene que aplicarse a los cimientos, para eso tenemos un código penal, una legislación en una "capa" superior a la constitución, para "afinar" y precisar todo lo que resulte ambiguo o insuficiente en la constitución.Por ampliar la cuestión un poco más. Decir que bajo mi punto de vista la constitución de una nación debería lo menos específica (que no ambigua) posible. Una base de concepto que sea lo más agnóstica posible, lo más intemporal posible y que sean las leyes las que afinen y precisen todo lo necesario. Y siempre que una ley, norma, concepto, derecho, obligación o X se considere que debe ser algo inalienable al sistema, incluirse (con su debido procedimiento) en la constitución. Obviamente, esto que comento no tiene o debería de ser la opción más correcta, si no mi opinión de como debería ser, podría equivocarme rotundamente, desde luego!
#39 #39 frikinside dijo: #38 Si bien la cuestión de la monarquía (sobre todo en día) bien podría ponerse en entredicho y replantearse el sistema parlamentario el asunto de que una constitución pueda o deba ajustarse es cuanto menos incuestionable. Nuestra constitución sólo ha sufrido una reforma pero también se tiene que andar con cuidado, la constitución es y debería ser una base, una estructura sobre la que asentar el resto de "pisos" y modificar los cimientos es una operación que se debiera hacer con mucho cuidado. Todo el aspecto de adaptarse a los tiempos no necesariamente tiene que aplicarse a los cimientos, para eso tenemos un código penal, una legislación en una "capa" superior a la constitución, para "afinar" y precisar todo lo que resulte ambiguo o insuficiente en la constitución.#40 #40 frikinside dijo: #38 #39 Por ampliar la cuestión un poco más. Decir que bajo mi punto de vista la constitución de una nación debería lo menos específica (que no ambigua) posible. Una base de concepto que sea lo más agnóstica posible, lo más intemporal posible y que sean las leyes las que afinen y precisen todo lo necesario. Y siempre que una ley, norma, concepto, derecho, obligación o X se considere que debe ser algo inalienable al sistema, incluirse (con su debido procedimiento) en la constitución. Obviamente, esto que comento no tiene o debería de ser la opción más correcta, si no mi opinión de como debería ser, podría equivocarme rotundamente, desde luego!Completamente de acuerdo . Hagamos modificaciones con cuidado. Hagamos reformas con cuidado. Que 500 juristas, constitucionalistas, obserbadores externos independientes, y si hace falta, un mono en girociclo estén alli presentes, regulando que el cambio se haga bien. Pero que se haga. Que aseguren derechos básicos, obligaciones, deberes, forma de gobierno y eso. Pero lo que está claro (y quien dude de ello es que ha vivido en un zulo, sin ventanas, conexión al mundo real.... bueno, que me he enterado hasta yo estando de finales!!) de que una buena parte de la población está desconforme con todo, y quiere decidir muchas cosas. Y eso no se ha de prohibir. Una vez se haga, que pase lo que el pueblo quiera.
#28 #28 noteimportta dijo: #27 Lo tengo clarísimo. Si tu no lo tienes, mira mi comentario #19 . No poder separar una cosa de la otra es hacer trampas democráticas.
Ejemplo simple, tirando a lo absurdo. Te dejo decidir entre dos cosas, te pego un tiro en la cabeza o vives y te corto la mano derecha. Si decides vivir, no te quejes de que te han cortado una mano, porque tu has querido eso. Podrias haber decidido el tiro en la cabeza si no querías perder la mano.
Claramente, no es lo mismo, la analogía es un poco burda, pero puede ser útil para simplificar lo que explico.en este caso el referéndum no te dio a elegir entre 2 cosas: constitución o dictadura. Te dieron a elegir entre aprobar la constitución o no. Si no la querías (completa) podías haber votado perfectamente que no. Si hubiese salido el no, se hubiese modificado buscando otro tipo de acuerdo. Pero no puedes decir que te obligaron a votar que si. Si en algo no estas de acuerdo no votes que si.
Ejemplo (absurdo): Si tu eres homosexual y te quieres casar, no votes al PP xq sabes que no te puedes casar. Y si lo votas, no vayas por ahí quejandote de que no te dejan casarte xq sabes su ideología (y en este caso más concretamente la de rajoy que tenía puesta una "queja" personal a esa medida)
#43 #43 felipipe dijo: #28 en este caso el referéndum no te dio a elegir entre 2 cosas: constitución o dictadura. Te dieron a elegir entre aprobar la constitución o no. Si no la querías (completa) podías haber votado perfectamente que no. Si hubiese salido el no, se hubiese modificado buscando otro tipo de acuerdo. Pero no puedes decir que te obligaron a votar que si. Si en algo no estas de acuerdo no votes que si.
Ejemplo (absurdo): Si tu eres homosexual y te quieres casar, no votes al PP xq sabes que no te puedes casar. Y si lo votas, no vayas por ahí quejandote de que no te dejan casarte xq sabes su ideología (y en este caso más concretamente la de rajoy que tenía puesta una "queja" personal a esa medida)Qué tipo de acuerdo¿? Con los poderes que aún quedaban de la dictadura (que eras bien presentes) y los partidos, recién llegados del exilio, sin apenas poder ni fuerza, y un pueblo que cuándo quería hablar se sacaba la policía montada a la calle¿? Quién va a negociar¿? El ala blanda de la dictadura con algún partido democrático¿? Con UCD¿? Partido salido de la dictadura, con un líder que estubo desde los 25 años en la Falanje, y que era abiertamente monárquico¿? Iba a negociar una república¿? O la negociaría el pueblo, tan dividido como siempre y con miedo a exigir mucho por si se volvía a montar una como hace 40 años¿?
Lo que salió en aquel momento era lo que era normal que saliese. Que no se deje debatir ahora, indica que no hemos avanzado mucho.
#45 #45 noteimportta dijo: #43 Qué tipo de acuerdo¿? Con los poderes que aún quedaban de la dictadura (que eras bien presentes) y los partidos, recién llegados del exilio, sin apenas poder ni fuerza, y un pueblo que cuándo quería hablar se sacaba la policía montada a la calle¿? Quién va a negociar¿? El ala blanda de la dictadura con algún partido democrático¿? Con UCD¿? Partido salido de la dictadura, con un líder que estubo desde los 25 años en la Falanje, y que era abiertamente monárquico¿? Iba a negociar una república¿? O la negociaría el pueblo, tan dividido como siempre y con miedo a exigir mucho por si se volvía a montar una como hace 40 años¿?
Lo que salió en aquel momento era lo que era normal que saliese. Que no se deje debatir ahora, indica que no hemos avanzado mucho.Hola! En principio no tengo mucho que añadir a tu comentario salvo un par de matices:
1.- Había partidos no abiertamente monárquicos en las primeras elecciones de la transición, pero no salieron elegidos, me parece razonable pensar que la votación de las elecciones y de la constitución están debidamente relacionadas. No me parece nada sorprendente, pero eso no niega la opción de elección real que existía.
2.- Y ya casi se monta tan sólo 5 años más tarde!
3.- ¿No se deja debatir ahora? No veo que nadie coarte dicho debate
4.- No creo que una república hubiese supuesto un cambio real ni acertado, como ya he comentado antes, no me gustan ninguna de las dos opciones populares, ni la monarquía ni la república.
#27 #27 felipipe dijo: #12 creo que no tienes muy claro que se voto, no?
Si yo voto a la constitución, voto a la monarquía. Al igual que si voto al pp se que van a prohibir el matrimonio homosexual y que van a cambiar la ley del aborto, que por qué lo sé? Xq durante meses antes de las elecciones ya lo decían (incluso en la ley del matrimonio tenía una "queja" propia rajoy y xq así son sus ideales). Si tu votas algo te guste o no te guste lo votas todo, no puedes decir yo vote esto, pero esto no. Si dices si, le dices si a todo. @felipipe Te das cuenta de que si votas no , pareceria que quieres una dictadura monarquica ?
#32 #32 noteimportta dijo: #31 La constitución estadounidense ha tenido 27 modificaciones (enmiendas) en su historia. Y 6 intentos no aceptados. Vamos, una vez cada 6'8 años de media. Y creo que no es ni doloroso, ni les va del todo mal.
#30 A ver si me queda claro. Me estas diciendo que consideras que la Constitución, que es el conjunto y compendio legal que defiende los derechos más básicos y fundamentales de una sociedad/nación, que aporta los derechos, deberes, privilegios... en esencia, TODO, a sus ciudadanos... Consideras que estos ciudadanos NO pueden decidir, de manera directa o indirecta lo que hay en ella¿??La constitución estadounidense ha sufrido modificaciones en base a carencias básicas que tenía la primera constitución y se han ido realizando enmiendas, la mayoría a los pocos años de crearse, algunas de las enmiendas no sólo eran necesarias a más no poder si no que otras han sido ridículas. Una vez que la constitución ya había suplido las carencias básicas de las que carecía tampoco ha recibido muchas modificaciones relevantes y prácticamente nulas desde los 70. Todas esas enmiendas que la constitución original de los estados unidos no contemplaba ya estaban contempladas en la constitución del 78, una constitución más moderna.
#30 #30 frikinside dijo: #25 Hay muchísimas cosas que la constitución constata con las que mucha gente no está de acuerdo o pudiera no haber estado de acuerdo por entonces, si hay que votar algunos aspectos (por troncales que sean) de forma separada, cuando paramos? llegamos al punto de votar punto a punto? Eso es inviable, estaba todo el conjunto de la constitución para ser votado no veo la importancia de separar un aspecto de ello para ser votado de forma independiente. No obstante, quiero volver a recalcar que cuando se votó la constitución, ya NO había dictadura, estábamos en una monarquía parlamentaria, hecho que se mantuvo en la constitución. Haber votado NO a esa constitución no suponía una regresión a la dictadura si no al estado actual, una democracia de transición.Hubiera significado un fracaso de la transición. Porque el paso culminante para salir de ella y entrar a la democrácia hubiera fallado. Recuerdo que por aquel entonces, aún habian fuerzas franquistas muy poderosas. Parte del ejército aún estaba descontento, y existia una tensión en el ambiente (ruido de sables). Venga, suma dos mas dos, y dime dónde hubieramos llegado si el paso culminante de la transición no hubiera sido aceptada.
#31 #31 frikinside dijo: #24 Considero, que no debería ser "cómodo" cambiar la constitución, es el pilar angular de nuestra legislación, si se pudiese mangonear a tontas y a locas nos íbamos a encontrar con una constitución tan modificada y parcheada que no se iba a parecer al documento original. Al menos esa es mi opinión o forma de pensar, del mismo modo que considero que una constitución deba de ser un proceso largo y debatido y del mismo modo que pienso que ni la república ni la monarquía son unos modelos de gobierno aceptables yo personalmente me fundiría la figura del rey y del presidente de la república respectivamente para tener algo decente sobre lo que trabajar.La constitución estadounidense ha tenido 27 modificaciones (enmiendas) en su historia. Y 6 intentos no aceptados. Vamos, una vez cada 6'8 años de media. Y creo que no es ni doloroso, ni les va del todo mal.
#30 #30 frikinside dijo: #25 Hay muchísimas cosas que la constitución constata con las que mucha gente no está de acuerdo o pudiera no haber estado de acuerdo por entonces, si hay que votar algunos aspectos (por troncales que sean) de forma separada, cuando paramos? llegamos al punto de votar punto a punto? Eso es inviable, estaba todo el conjunto de la constitución para ser votado no veo la importancia de separar un aspecto de ello para ser votado de forma independiente. No obstante, quiero volver a recalcar que cuando se votó la constitución, ya NO había dictadura, estábamos en una monarquía parlamentaria, hecho que se mantuvo en la constitución. Haber votado NO a esa constitución no suponía una regresión a la dictadura si no al estado actual, una democracia de transición.A ver si me queda claro. Me estas diciendo que consideras que la Constitución, que es el conjunto y compendio legal que defiende los derechos más básicos y fundamentales de una sociedad/nación, que aporta los derechos, deberes, privilegios... en esencia, TODO, a sus ciudadanos... Consideras que estos ciudadanos NO pueden decidir, de manera directa o indirecta lo que hay en ella¿??
#25 #25 noteimportta dijo: #22 Decimos justo lo mismo. Menos que tiene legitimidad. La votación de la constitución y la democracia fué inseparable a la de la monarquía. Y cualquiera puede ver que hasta el más republicano diría que sí con tal de librarnos de la dictadura. Porque si la constitución se rechazaba, que quedaba¿? El búnker, el inmovilismo, volver atrás. Se ofreció "o nosotros o ellos". No se dejó plantearse nada más. Y ahora, hoy en día, siguen con esas.Hay muchísimas cosas que la constitución constata con las que mucha gente no está de acuerdo o pudiera no haber estado de acuerdo por entonces, si hay que votar algunos aspectos (por troncales que sean) de forma separada, cuando paramos? llegamos al punto de votar punto a punto? Eso es inviable, estaba todo el conjunto de la constitución para ser votado no veo la importancia de separar un aspecto de ello para ser votado de forma independiente. No obstante, quiero volver a recalcar que cuando se votó la constitución, ya NO había dictadura, estábamos en una monarquía parlamentaria, hecho que se mantuvo en la constitución. Haber votado NO a esa constitución no suponía una regresión a la dictadura si no al estado actual, una democracia de transición.
#26 #26 devilpak dijo: #8 El PSOE no es republicano, solo una pequeña parte del partido, si fueran republicanos, al gobernar habrían defendido un referéndum sobre la república... Esa es lo gracioso, que pese a ser un partido definido como republicano no actúan como tal. Es por esto que he escrito "supuestamente republicano".
#12 #12 noteimportta dijo: #11 Ahí le has dado. Se votó la constitución, no una monarquía. Se votó democracia, no monarquía. Se votó libertad, no monarquía. Si viene en el pack, hasta para los republicanos es un mal menor. Pero cualquiera puede ver que no se eligió a la monarquía.
Diría de ir a por palomitas, pero se hace demasiado repetitivo... Dónde ha quedado el debate Catalunya vs. España¿?? O doblajes en español vs latino¿?creo que no tienes muy claro que se voto, no?
Si yo voto a la constitución, voto a la monarquía. Al igual que si voto al pp se que van a prohibir el matrimonio homosexual y que van a cambiar la ley del aborto, que por qué lo sé? Xq durante meses antes de las elecciones ya lo decían (incluso en la ley del matrimonio tenía una "queja" propia rajoy y xq así son sus ideales). Si tu votas algo te guste o no te guste lo votas todo, no puedes decir yo vote esto, pero esto no. Si dices si, le dices si a todo.
#19 #19 noteimportta dijo: #18 Dejate de tonterias de caballero y demás. Podemos ser serios y hablar como "personas normales", más aún cuándo solo tengo 20 años.
Muy simple: en 1978 (tres años después de la muerte de Paquito) se hizo un referéndum, en el cuál la pregunta era simple, "¿Aprueba el Proyecto de Constitución?", dónde habian dos respuestas posibles: SI y NO. Responder SI permitía abrir un proceso para salir de la dictadura. Responder NO, te mantenía en ella. Además, quiero recordar que el rey recibió legitimidad frente al búnker no porque fuera el "legítim" rey de España, sino porque cierto dictador decidió que fuera su sucesor.#20 #20 noteimportta dijo: #18 Teniendo en cuenta todos estos datos:
- Qué legitimidad tiene un rey seleccionado a dedo por un tirano, cuando (no olvidemos) que su casa tuvo que partir ya se instauró una República antes de la Guerra¿?
- Crees que se puede hacer un referéndum serio, veraz y 100% democrático cuando llevabamos más de 40 años que no sabíamos lo que era la democracia¿?
- Pudimos decidir de verdad la Constitución o nos dieron algo para que dijeramos que si, incluyese lo que incluyese¿?
- Si el punto anterior es cierto, y el referéndum fué un simple trámite, porqué no se puede replantear todo, 40 años después¿? Porqué tanto inmovilismo¿? Es síntoma de todo menos de un estado democrático que se adapta al pueblo.#21 #21 noteimportta dijo: #18 Por tanto, el Rey no lo elegimos, fué impuesto en la Constitución, y en la democrácia.
Aún así, puedo llegar a entenderlo, poniéndome en la situación de aquel entonces. Puedo comprenderlo, puesto que hasta Carrillo aceptó eso. Lo que no puedo entender es que ahora, supuestos republicanos no se planteen un cambio, o un debate. Supuestos políticos al servicio del pueblo no piensen escucharlo. Supuesta Constitución, que defiende nuestras libertades, no nos permita ser libre. No se pueda cambiar, si no es con un proceso costoso, largo y un coñazo, a no ser que toque el tema de pagar la deuda externa. No es sólo la imposición de la monarquía lo que enfada, de una persona que por ser hijo de Borbón sea alguien superior al resto, sino que esto NO es democracia.Una vez más, he de discrepar. La constitución no se votó o surgió de la nada al morir Franco, el fin de la dictadura y la democracia no empezó con la constitución, si no con la ley de sucesión y no sería hasta tres años más tarde (después de innumerables reformas) cuando saliera a la luz la Constitución, constitución de contenido conocido y la constitución que se votó. Por lo que no, no votar la constitución no nos mantenía en una dictadura. La legitimidad de la casa real tiene la misma credibilidad que la democracia, pues venía en el mismo paquete de la ley de sucesión.
#16 #16 1002 dijo: La alternativa no eran tanquesA no¿?? Entonces cuál era la alternativa¿?
#11 #11 felipipe dijo: #5 No tengo muy claro de donde sacas tus estadísticas, pero la constitución fue apoyada por el 87,87% de los votantes.
Si quieres considerar los que no votaron (cosa que no entiendo xq lo haces, pues no es que se opusiesen a ella) fue aprobado por el 58%, nada de q ni llego al 53%.Ahí le has dado. Se votó la constitución, no una monarquía. Se votó democracia, no monarquía. Se votó libertad, no monarquía. Si viene en el pack, hasta para los republicanos es un mal menor. Pero cualquiera puede ver que no se eligió a la monarquía.
Diría de ir a por palomitas, pero se hace demasiado repetitivo... Dónde ha quedado el debate Catalunya vs. España¿?? O doblajes en español vs latino¿?
#8 #8 poetman dijo: #6 El PSOE supuestamente es republicano.El PSOE no es republicano, solo una pequeña parte del partido, si fueran republicanos, al gobernar habrían defendido un referéndum sobre la república...
#37 #37 arrogance dijo: #11 haciendo la sencilla cuenta de (87,78%x58,97%)/100%= tenemos un 51,76% de las personas censadas (los cuales eran solo los mayores de 21 si no me equivoco) de hace casi 40 años aprobando la indiscutible constitución.
El dato de 87,78 el la gente que votó a favor y el 58,97%, es el porcentaje de gente que votó, lo puedes encontrar en wikipedia o en cualquier otra pagina.#5 es que no tienes que hacer ninguna cuenta.
El 87,87% es de los VOTANTES.
Y el 58% es de TODOS los españoles (que votaron y que no).
Para que haces la cuenta??? Que calculas con la cuenta?? El 58% no es el porcentaje que votó, es el porcentaje que votó que SI.
#8 #8 poetman dijo: #6 El PSOE supuestamente es republicano.PSOE, Partido Socialista Obrero Español, de republicano nada.
Joder, en serio, menuda soplapollez este tuit, que le den por culo a memondo, borro la cuenta, adiós a todos. Estoy harto de leer gilipolleces sobre estas cosas y que la gente les dore la píldora.
Deja tu comentario
Necesitas tener una cuenta en VistoenlasRedes.com para poder dejar comentarios.¡Registra tu cuenta ahora!
16 jun 2014, 17:35
No entiendo como han podido poner ese gif, no pega ni con cola.