La frase de @AliciaSCamacho nos deja sin palabras
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#78 #78 heek dijo: Estoy hasta los huevos de la gente que usa los mismos argumentos para explicar por qué Cataluña no debe votar, igual que hasta los huevos estoy de la gente que mete a todos los independentistas en el mismo saco diciendo que tachan a los no independentistas de malos catalanes. Esa adorada constitución en la que se respaldan es la misma que dice que todo español tiene derecho a una vivienda y un trabajo digno, y son los primeros en pasársela por el forro. Y sigo...Existe un método para modificar una constitución de manera democrática que son votaciones y querellas, pero un gobierno como el que tenemos no da opción a iniciar ninguno de estos dos procesos. Lo anti democrático no es no respetar una constitución que lleva sin modificarse desde que entró en vigencia, lo anti democrático es primero no querer adaptarla a los tiempos que corren hoy en día, y lo anti democrático es no dejar a un pueblo, o una parte de él ni si quiera el hecho de preguntarle a sus ciudadanos. y sigo siguiendo...
#79 #79 heek dijo: #78 Existe un método para modificar una constitución de manera democrática que son votaciones y querellas, pero un gobierno como el que tenemos no da opción a iniciar ninguno de estos dos procesos. Lo anti democrático no es no respetar una constitución que lleva sin modificarse desde que entró en vigencia, lo anti democrático es primero no querer adaptarla a los tiempos que corren hoy en día, y lo anti democrático es no dejar a un pueblo, o una parte de él ni si quiera el hecho de preguntarle a sus ciudadanos. y sigo siguiendo...Conozco de mucha gente que quiere un referéndum sólo para votar que no, pero joder, que al menos nos pregunten, porque si no se escucha al pueblo se pierde el significado de la palabra democracia (Demos "Pueblo" - Cracia "Poder" - Poder del pueblo, el cual se ejerce mediante el sufragio)
Pues yo estoy a favor de que si hay que actualizar la constitución, se actualice, y no sólo para eso. Ahora bien, a mi me daria miedito independizarme y que me fuera a gobernar gente que se salta la constitución sin reparo. Si algún dia se independiza, querrán que su constitución sea intocable hasta que el pueblo lo diga, no? He ahi el primer paso entonces, proponer un cambio en la constitución, que además, si dejamos de hacernos las victimas, no supone un "todos contra los catalanes" hay mas regiones que tb quieren mas autonomia y autogestion o autodeterminación
#3 #3 angelnegro dijo: Votar es democratico siempre que se haga respetando la ley y con unas garantias minimas.
Lo antidemocratico es que te salga un grupito de la nada y trate de arrebatarnos a los españoles como pueblo y conjunto nuestro derecho a votar.
Es antidemocratico que alguien jure su cargo sobre la constitucion y luego pretenda saltarse sus dos primeros puntos.
Lo antidemocratico es que por pensar distinto algunas sedes sean atacadas y algunos sean considerados "malos catalanes"...y no se haga nada.
Lo antidemocratico es atacar al resto de tus conciudadanos con mentiras ("espanya ens roba") para tapar tu inepta gestion y corrupciones@angelnegro Tambien es antidemocrático que usen la constitución según les convenga. A caso el PP no se dio mucha prisa para votar que el rey mantuviese su inmunidad después de que abdicara, cuando esto solo se cumple durante los años en los que està en el trono?
Además, cómo va a botar toda España si no sabéis que realidad estamos viviendo aquí...
Hay muchos sitios en España donde no reciben toda la información, o la que reciben esta trasgiversada.
Solamente pedimos botar, porque, yo por lo menos, he recibido comentarios insultantes por ser catalana, incluso muchos años antes de que pidieramos botar el 9-N.
#108 #108 devilpak dijo: #104 @tecate Que democrático es que una región decida por sus cojones por el resto Hoiga.@devilpak En Catalunya se quiere decidir el futuro de Catalunya, no el de la Rioja (por decir algo).
#111 #111 devilpak dijo: #109 @tecate Pues algo tendremos que decir a todos los que nos afecta ¿no? (por decir algo).@devilpak Sí, pues lo mismo que dijiste cuando hubo el referendo en Escócia, que al fin y al cabo, su independència del Reino Unido, a tí te afectaba como ciudadano de la UE.
#9 #9 md600 dijo: #3 @angelnegro Has dicho muchas verdades. A ver cuanto tardan en inflarte a negativos y empezar a decir que en España no tenemos ningún derecho a votar porque, a pesar de que su bandera sea la aragonesa, de que buena parte de su población son descendientes de los despectivamente llamados charnegos y de un largo etc, no es algo que nos "incumba".@md600 Oye, una pregunta. Que tiene que ver que la bandera de Cataluña (como la de Baleares y Valencia) derive de la de Aragón (o de donde quieras) y que sean descendientes de los "llamados charnegos" con la independencia? Conozco a varios hijos de inmigrantes (por llamarlos de alguna forma) que son tan independentistas como catalanes de toda la vida.
#115 #115 liliac dijo: #110 @devilpak
Claro hombre, la independencia de Cataluña la decidirá también la UE, que también les afecta no? Pero eh, no te pongas nervioso muchacho, respira hondo, que si no nos dejan votar a parte de hacer el ridículo al suspender una pseudo-consulta también se recurrirá a unas elecciones con los partidos soberanistas llevando la DUI como último recurso, cosa que no podréis ilegalizar. @liliac Madre mía, ¿tu en que mundo vives? Si os independizáis unilateralmente, el ejercito español actuara en consecuencia con el apoyo de la Unión Europea y la OTAN, en serio, ¿Qué fumáis? Mejor dicho, sois muy jóvenes ¿no?
#127 #127 devilpak dijo: #126 @liliac Vives en una realidad paralela. Aquí no es nosotros contra no se quienes, yo solo he dicho lo que pasaría aquí y en cualquiera lugar del mundo, sería una catástrofe en todos los sentidos. Catalunya es la más endeudada, que me estas contando. La unión europea esta siempre con los estados, como os han dicho millones de veces, y algunos parecen no entender que fuera de europa... en fin. Yo soy realista simplemente.En cuanto a los tanques... sigue soñando. Lo que ocurriria sin el apoyo internacional es que la nueva nacion no seria reconocida, y que las sanciones economicas y los bloqueos fronterizos lloverian como gotas de agua. Pero tanques? anda no flipes...
P.D: en este paradigma de no reconocimiento, el salir o no de la UE es irrelevante claro. Pero en el supuesto de que Cataluña si fuera reconocida, que te crees tu que la dejaban salir de la UE, diga lo que diga Rajoy. Lo ultimo que necesita Europa es otro paraiso fiscal viviendo del dinero de los demas en plan Suiza.
#129 #129 liliac dijo: #127 @devilpak
Cuanto más se avanza en el "desafío soberanista", más caen los bonos españoles. Porque? Porque a los mercados no les gustan las situaciones de inseguridad. Si quieres pensar que la economía española va como un coete y que si sacais los tanques a una población pacifica que no tiene ejército propio vais a salir impunes, pues adelante. Solo te recuerdo que esto no es ni Ucrania ni 1936. Con tu comentario solo haces que reafirmar mi postura; no me gusta formar parte de un país que me amenaza con sacarme al ejercito. Ya verás qué gracia. Las editoriales de algunos periódicos ya arremeten contra Rajoy por no poner un poco de orden a esto, que esperas que hagan cuando entren en guerra? @liliac ¿Pero que chorradas me cuentas? ¿Que tienes 15 años y comprensión lectora 0? Te he dicho lo que pasaría por desgracia, claro, saco yo los tanques y amezado, no te jode. La economía baja con estas disputas por que tanto España como Catalunya tendrían décadas y décadas de reajuste, mil veces peor que la crisis actual.
#135 #135 liliac dijo: #134 @devilpak
Que quieres? Me estás contando una chorrada de que en cualquier país que se llama democrático sacarían los tanques en caso de declaración de independencia. Permiteme decirte que es más probable que Unió se vuelva indepe a que eso suceda.@liliac ¿En serio? ¿Tu te lees? En estados Unidos, Texas se declara independiente, ¿qué pasaría? o en Francia, o en Alemania, o en Brasil... es que en serio, es de chiste.
#137 #137 p4triot dijo: #130 Resulta que mi padre es banquero y sabe de sobras lo que les preocupa a los bancos fijate tu...
Si Cataluña sale de la UE no tiene porque respetar las leyes fiscales, ni tendra el deber de informar de los propietarios de las cuentas. Tendra libertad absoluta para considerar delito fiscal lo que se le antoje, que seria bastante poco, como en Suiza. Y eso con un decreto ley se hace practicamente de un dia para otro. PAM, paraiso fiscal con frontera con Francia, España y la costa mediterranea. Vengan los millones a nosotros, viva la fuga de capitales ajena!
Es asi de facil colega.
P.D: Atentamente, repito, un no independentista. Pero lo que si soy es realista. (Y lo de los tanques, es que es de risa xDDD)@p4triot Si es banquero no tiene ni puta idea. Si sales de la Unión Europea no puedes pedir Euros, por eso, los bancos cambiaría la sede, primero de economía. Por eso el Bank of Scotland iba a cambiar de sede. En serio, es de coña, Si os independizáis os hundiréis en la mierda durante décadas y décadas, como España.
#138 #138 devilpak dijo: #135 @liliac ¿En serio? ¿Tu te lees? En estados Unidos, Texas se declara independiente, ¿qué pasaría? o en Francia, o en Alemania, o en Brasil... es que en serio, es de chiste. que EEUU le sacari los tanques a texas??? pero tu flipas??? contra los tejanos??? que almenos los catalanes contra eso estamos indefensos que ni ejercito ni armas en casa, pero Tejas???? el puto estado de la libertad de armas??? llena de exmilitares que tienen 50 armas incluyendo putos lanzacohetes en su garaje??
Y les van a sacar los tanques?? para que? para una guerra civil de proporciones biblicas??
Que edad tienes? porque o eres demasiado mayor y te has estanacdo en el mundo de los 70 o demasiado joven y has visto muchas pelis tronco...
#128 #128 p4triot dijo: #127 En cuanto a los tanques... sigue soñando. Lo que ocurriria sin el apoyo internacional es que la nueva nacion no seria reconocida, y que las sanciones economicas y los bloqueos fronterizos lloverian como gotas de agua. Pero tanques? anda no flipes...
P.D: en este paradigma de no reconocimiento, el salir o no de la UE es irrelevante claro. Pero en el supuesto de que Cataluña si fuera reconocida, que te crees tu que la dejaban salir de la UE, diga lo que diga Rajoy. Lo ultimo que necesita Europa es otro paraiso fiscal viviendo del dinero de los demas en plan Suiza.@p4triot Dices que la nueva nación no seria reconocida y que habría nuevas fronteras?
En que quedamos? No puede haber nuevas fronteras si no se reconoce la nueva nación.
Los españoles caeis siempre en este contrasentido. Siempre decis que nadie reconocerà Catalunya independiente però a la vez decis que saldrà de la UE, que habrà fronteras, que habrà aranceles.
Pues si todo esto es cierto (aranceles, fronteras, etc.) serà una victoria para Catalunya, pues implicarà su reconocimiento internacional. Y tal como estàn las cosas, a muchos catalanes les importa muy poco la UE así que con tal de no ser españoles, ya les va bien salir.
#152 #152 devilpak dijo: #151 @koe78 Claro, ¿por eso lo haces por aquí? Que patético...No, lo que me resulta fácil es reírme de ti viendo como rabias y rastreas mi cuenta (Sigular, que para la Logse es que sólo tengo una... Lo digo porque debes tener esa edad).
Tío, si tanto te ofende lo que pensemos los demás (o el hecho de que pensemos...) ¡Espabila!
#145 #145 devilpak dijo: #143 @p4triot ¿La deuda de Catalunya en que estaría? En Euros. ¿La peseta Catalana cuanto valdría? ¿Quién os prestaría dinero? ¿Cómo se devuelve la deuda? ¿Quien mete dinero en un país así? En fin. paso de explicar.@devilpak Catalunya no tendría deuda. Pues si España no quiere negociar la independencia de Catalunya (repartición de activos y pasivos), entonces Catalunya no està obligada a pagar nada.
La deuda de España son unos papelitos que pone "El Reino de España pagarà al portador de este papelito tantos miles de euros". Los acreedores iràn a cobrar al Reino de España, no a Catalunya.
En ningún sitio dice que la deuda se hereda en caso de independència. Desde luego no lo dice la constitución española, ni tampoco la UE.
#145 #145 devilpak dijo: #143 @p4triot ¿La deuda de Catalunya en que estaría? En Euros. ¿La peseta Catalana cuanto valdría? ¿Quién os prestaría dinero? ¿Cómo se devuelve la deuda? ¿Quien mete dinero en un país así? En fin. paso de explicar.@devilpak Si España se sienta a negociar la repartición de activos y pasivos (eso incluye la deuda, las reservas de oro, los bienes immuebles, los cuadros del Prado, el palacio de la Zarzuela, etc.) pues Catalunya asumirà una parte de la deuda. Si no, pues no.
Lo que esta claro es que Catalunya dentro de España deberà pagar con impuestos esa misma deuda con que amenazas. Pero si Catalunya se independiza, o negocia con España, o no paga la deuda.
Margallo dijo que Catalunya estaria vagando por el espacio por los siglos de los siglos. Pues la deuda se la comera enterita España también por los siglos de los siglos.
#158 #158 p4triot dijo: #150 Soy catalan. No independentista, pero catalan :)
Y tu comentario no tiene sentido. Claro que no se la reconoceria, y habria sanciones, y bloquearian las fronteras (que sean de paso libre no quiere decir que no tengamos una frontera marcada en el mapa), todo ello para evitar que Cataluña pueda comerciar libremente. Porque de lo contrario ese "no reconocimiento" no tendria sentido. Se ha de convertir en un castigo real y tangible.
Recuerda que esto fue en respuesta a uno que dijo que nos sacarian los tanques, al que muy educadamente le conte lo que pasaria en realidad. Os joda a los indepes o no, no nos van a reconoer, y os joda a los Españolitos o no, no nos van a sacar los tanques. Punto.Coincido plenamente. pero lo único que ven los de un lado (Indepen) es el autogobierno sin pensar en otras consecuencias que sí mencionas y sólo creen que son amenazas infundadas... Aunque la Cospe ya lo dijo hace tiempo.
Y el otro bando (Nacionalismo Español manipulado) sólo nos ven como les han vendido la moto siempre... Como tacaños, huraños, avariciosos y deslenguados que hablamos a las espaldas de los demás para que no se nos entienda. suma eso al hecho de que no hay nada que estén dispuestos a negociar y ahí tienes: una larga partida de ajedrez sin mover fichas.
#169 #169 warbird dijo: #165 @devilpak Típica arrogancia española: Los que no piensan como yo estan adoctrinados, los que piensan como yo estamos en lo correcto.En realidad la arrogancia está en lo que hace Rajoy... Ignora el problema, amaga con una falsa y nula intención de diálogo, y insiste y repite el bulo de que "están trabajando en ello" cuando realmente les importa huevo y medio.
Y sí, adoctrinan y aborregan a quien pueden, y para cuatro que tienen cargo o están estudiando Derecho (que creo que es el caso del colega sacatanques) pues nada, sueltan sus cuatro perlas y listo, tan anchos.
#2 #2 senco dijo: no estoy ni de lejos a favor de la independencia catalana, pero decir que no se puede votar porque es antidemocratico....por favor!!! alguien le ha comentado a esta gente que votar es la base de la democracia??? estamos tontos o que nos pasa?
si no queréis que se piren haced lo de reino unido, negociad mejoras para ellos o dadles mas autogestión pero no esto, que nos deja a todos los españoles como catetos. @senco Claro que la base de la democracia es votar, pero siempre respetando las leyes. El derecho a decidir como defienden los independentistas no existe en ninguna constitución actual, salvo en la de Etiopía (y no, el Reino Unido no tiene Constitución escrita). Y si queréis un ejemplo de un país democrático os dejo lo que les escribió Obama a unos que reclamaban la independencia de Escocia: “Los Padres Fundadores establecieron la Constitución para “formar una unión más perfecta…consagraron el derecho a cambiar el gobierno mediante el voto…pero no establecieron un derecho de salir de ella”
Saludos
#27 #27 p4triot dijo: #2 Yo soy catalan, y lo gracioso es que independentistas no se cuantos lo seran, pero proconsultas lo somos todos, especialmente los que queremos votar que NO (que ademas, creo que de haber una consulta ganaria el no). Porque si de los independentistas se tratara, ellos declararian la independencia de forma unilateral sin consulta ni democracia alguna (vease ERC).
El resto de paises tratan de no meterse oficialmente, pero en los periodicos extranjeros ya se habla de esta extraña "aversion" del gobierno español a la democracia. Cuanto tenemos que aprender de los suizos...@p4triot si nos hubieran dejado votar en referéndum des de buen principio nadie habría sacado a pasear la declaración unilateral de independencia. Además, ERC lo que propone es hacer una DUI si, y sólo si en unas elecciones plebiscitarias saliera una mayoría independentista. Tampoco lo vayas a pintar como si ERC quisiera declarar la independencia sin tener en cuenta a nadie que no es así.
#180 #180 vegaara dijo: #178 @koe78
#179 @vegaara
Que a ver que por mi se lo regalo, si seguro que si hacemos las cuentas alomejor nos sale hasta beneficios de dejarles largarse, si no tienen ni petroleo... Pero que les regalo mi cincuentamillonesima parte de Cataluña tengo que decidirlo yo, no ellos. Y habrá quien no quiera regalarla, como es normal, la vida está muy cara para ir por ahí regalando cosas.Si fuera así tal y como lo argumentas, yo no vi a muchos españoles luchando por "su" trozo de Euskadi cuando ETA puso bombas durante casi 30 años. Ni los he visto defender tanto su patria cuando algún grupo independentista fuera de cataluña pedía algo. Pero es pedir algo en Cataluña y el gobierno de turno, sea del color que sea, se lleva las manos a la cabeza como si se pidiera la luna. ¿No os acordais de ZP y el mega recorte a un Estatut aprobaso democratica y legalmente? (Y que Mas colaboró a recortar). Sentaos y negociad... coñe... ¡Mirad Escocia!
#41 #41 angelnegro dijo: #36 @liliac Lo que dices es una farsa: imponer una minoria que vive en una parte de españa, que no sabe nada del resto de regiones de españa, que estudian el idioma de forma insuficiente y son adoctrinados, a parte de que no conocen el resto de realidades de España que podrian crearles un sentimiento de adhesion y hermandad (sobretodo si les alejan de la prensa y educacion manipuladas) con sus compatriotas de otras regiones. Por encima de una MAYORIA de Españoles. Y lo que importa en un tema que afecta a toda España es lo que piensen TODOS los Españoles.
Escocia y UK nos dieron un ejemplo de como se hace por la via legal, sin hacer el ridiculo, como hacen en cataluña.@angelnegro no puedes decir que la educación en Catalunya está manipulada sin haberla recibido, y mucho menos que estudiamos el castellano de forma insuficiente ya que yo soy catalana y no tengo ningún problema en leer, escribir, o hablar castellano; somos bilingües y tenemos el mismo nivel de català que de castellano.
#209 #209 xr2ravenstar dijo: #208 @md600 Supongo que te das cuenta de que todas las imagenes que me has pasado datan de después de la unión que formó la Corona de Aragón, no?@xr2ravenstar Como ya he dicho, todo eso es muy cierto. La bandera de la Corona de Aragón eran las 4 barras rojas sobre fondo amarillo. Antes de la unión dinástica, El REINO que no CORONA. No tenia adoptado dicho simbolo, como ya he explicado.
#238 #238 vegaara dijo: #236 @tecate Ah, espera, no sabía que tú dabas los carnets de minoría. Los independentistas son un sector extremo de una mayoría del 100% que son los catalanes en conjunto. Utilizar la retórica no te ayudará, la democracia o es en todos los casos o no es, y en democracia, sin guerras civiles de por medio, no hay secesiones unilaterales.
La dictadura de la mayoría puede gustarnos más o menos, pero eso es justamente lo que tenemos y lo que tienen todos los países que no sean autocracias. Y se aplica en todos los aspectos, no solamente los que tú quieras. El gobierno tiene poder para quitar la cobertura sanitaria a los inmigrantes que son una minoría etnica y social, eso debería bastar como ejemplo.@vegaara Cuando digo minoría estoy hablando de los catalanes, no de los independentistas. Los catalanes son minoría en España. Son el 16%. Por eso, por ejemplo, se aplica la ley Wert en Catalunya. Toda España ha votado en mayoría al PP, y el PP decide que los catalanes (minoría) no puedan dar la enseñanza en su lengua: catalàn. También la mayoría decide que en Catalunya (minoría) se haga el 9% de las inversiones del estado, aunque Catalunya sea el 16% de la población y el 20% del PIB. En lugar de comunicar grandes centros de actividad economica (Barcelona, Valencia, Bilbao) se decide comunicar Madrid con el pueblo de un ministro o con una ciudad fantasma en medio de la meseta. Etc, etc.
#242 #242 vegaara dijo: #240 @tecate ¿Y? Como he dicho, a los inmigrantes, que son una minoría en todo el Estado, se les ha quitado la cobertura sanitaria. es decir, se les ha denegado un derecho fundamental. Democráticamente, o al menos "representativamente".
Democracia = dictadura de la mayoría
Lo que votan todos afecta a todos, y a las minorías lo que les toca es aguantarse.
¿Estoy diciendo que estoy conforme con esto? No, pero es el sistema que tenemos. Y si los inmigrantes no pueden saltarse ese principio estando sus vidas en peligro real, ¿por que iban a poder los catalanes por lo que según el punto de vista de muchos es un simple capricho?@vegaara Estas confundiendo intereses de UNA minoría con decisiones de LA minoría.
Si se hace un referendo sobre el aborto, la independencia, o la república, evidentemente hay que hacer lo que diga LA mayoría. Eso no significa ir en contra de UNA minoría.
Lo que significa ir en contra de UNA minoría (no de LA minoría) sería que en toda España hubiera seguridad social y en La Rioja no. Y que todos los habitantes de la Rioja votarán a favor de redistrubuir la inversión en seguridad social para que ellos también tuvieran pero el resto de España votará en contra porque a ellos ya les va bien.
en fin, con los recortes que hay dentro de unos años os diran que es antidemocratico e ilegal votar si quereis ir a la escuela o a currar al campo directamente. Y todos como un rebaño a seguirles, por la patria!!
#43 #43 p4triot dijo: #33 si me quiero divorciar y hemos pagado la casa entre los dos, la mitad es mia. A ver si creeis que si Cataluña se independizara lo haria
#35 eso se lo dices a la prensa extranjera, que lo unico que ven es la negativa del gobierno contrastada con la falta de propuestas de este. Ni siquiera sabran que coño hace CiU porque dado que no es su pais estas cosas se las miran muy por encima (como las noticias que tenemos aqui de otros paises, que dan penica).se ha cortado el primer quote. Decia que si te divorcias, los bienes y las deudas se reparten. Y para los paises es igual, los bienes (territorio) y las deudas se reparten, y las huchas tambien. Hay 3 cosas que irian a misa en el hipotetico caso de que Cataluña se independizara: el territorio se divide, la deuda se divide conforme al % del PIB, y el contenido de fondos y huchas (como la hucha de las pensiones) tambien se divide (cómo ya dependera, por % contribuido -no le convendria a España-, por % del PIB -tampoco le convendria a España, o por % de poblacion -no le conviene a Cataluña-).
Pero estas 3 cosas irian a MISA.
Disclaimer: recuerdo que en el primer comentario he dicho que no soy independetista, pero antetodo soy imparcial y objetivo.
#41 #41 angelnegro dijo: #36 @liliac Lo que dices es una farsa: imponer una minoria que vive en una parte de españa, que no sabe nada del resto de regiones de españa, que estudian el idioma de forma insuficiente y son adoctrinados, a parte de que no conocen el resto de realidades de España que podrian crearles un sentimiento de adhesion y hermandad (sobretodo si les alejan de la prensa y educacion manipuladas) con sus compatriotas de otras regiones. Por encima de una MAYORIA de Españoles. Y lo que importa en un tema que afecta a toda España es lo que piensen TODOS los Españoles.
Escocia y UK nos dieron un ejemplo de como se hace por la via legal, sin hacer el ridiculo, como hacen en cataluña.@angelnegro
No te engañes, una cosa es luchar contra el Estado y otra muy diferente contra los Españoles. Yo no quiero la independencia porque odio a España, quiero independizarme porque no quiero formar parte de un Estado que me llama nazi por querer votar. Vosotros odiáis cualquier cosa que se aleja de vuestra visión de Impero. Yo vivo en Cataluña y creo que yo tengo más visión de lo que pasa que un tío de Madrid o del País Vasco pueda tener. Que voten también los de la UE, que también les afecta. Y Escocia y el Reino Unido nos demostraron que pese a que la Unión era "para siempre", a Escocia se le dejó decidir.
#47 #47 patealaluna dijo: #8 #8 angelnegro dijo: #2 @senco Sigo
Lo mas triste de todo esto es que los mismos que hablan contra Camacho (no es santa de mi devoción tampoco) diciendo que si "neandertales...etc..." son los mismos que abuchean a Albert Rivera o niegan la catalanidad a los que no son independentistas como ellos. Los mismos que, reitero, usan la estelada porque con la senyera ya no podían tapar sus chapuzas y corruptelas. Y señalando a España como su enemigo, con un par.
Volem Seny, Prou independentisme!!@angelnegro #34 #34 fanel37 dijo: #2 @senco yo tampoco estoy a favor pero no por que me parezca mal que se separen si no por que si lo hacen no solo les afecta a ellos no afecta a toda España, por eso yo pienso que se bote, pero no que boten solo ellos si no que bote toda España y que se les informe bien por que yo tengo muchos conocidos que dicen lo típico de que, "si se quieren ir, que se vallan" y no es tan simple, eso produciría un aumento de la crisis en España y Cataluña lo pasaría peor.@fanel37 Yo soy catalán pero no independentista, la verdad, aun no sé qué votaré. No obstante, no creo que todos los españoles debamos votar. Me explico. Vosotros pensáis que aquí se quiere la independencia por temas económicos y no es del todo cierto. Si bien el tema del dinero es una parte de motivación no es, ni mucho menos, el mayor motivo. La principal razón es el sentimiento de identidad catalán. Es el sentimiento de pertenecer a un grupo y de tener identidad propia que puede simpatizar con otros pero no sentirse parte. Analogía al canto pero salvando las distancias: equipos de fútbol.(sigo)
@patealaluna #34 #34 fanel37 dijo: #2 @senco yo tampoco estoy a favor pero no por que me parezca mal que se separen si no por que si lo hacen no solo les afecta a ellos no afecta a toda España, por eso yo pienso que se bote, pero no que boten solo ellos si no que bote toda España y que se les informe bien por que yo tengo muchos conocidos que dicen lo típico de que, "si se quieren ir, que se vallan" y no es tan simple, eso produciría un aumento de la crisis en España y Cataluña lo pasaría peor.@fanel37 #8 #8 angelnegro dijo: #2 @senco Sigo
Lo mas triste de todo esto es que los mismos que hablan contra Camacho (no es santa de mi devoción tampoco) diciendo que si "neandertales...etc..." son los mismos que abuchean a Albert Rivera o niegan la catalanidad a los que no son independentistas como ellos. Los mismos que, reitero, usan la estelada porque con la senyera ya no podían tapar sus chapuzas y corruptelas. Y señalando a España como su enemigo, con un par.
Volem Seny, Prou independentisme!!@angelnegro Hay gente que comparte características con los aficionados a un equipo que les hace tener un sentimiento de identidad y de cohesión como grupo (vamos a dejar a un lado los ultras que subnormales hay en todos lados). Los merengues pueden simpatizar con otros pero nadie que no sea merengue podrá entender qué es realmente ser del Madrid. Pues lo mismo pasa en Catalunya. Se vota una identidad catalana y nadie que no sea catalán sabrá qué es y por tanto no puede votar sin conocimiento de causa. Es como si vivís en un bloque de pisos donde queda lejos del trabajo, las vistas son bonitas... entonces encuentras otro a dos minutos del curro, en pleno centro y algo más barato.
#54 #54 p4triot dijo: #53 la ley no es divina. No se puede matar porque es cuestion de sentido comun, no por ley. Pero temas como soberania, constitucion, politica... es demasiado complejo para decir "esto es legal"; "esto no", etc.
Al fin y alcabo, tampoco era legal que los gays se casaran y ahi lo tienes, y la lista es enorme. Las leyes se cambian, y la constitucion, ciertamente, va necesitada ya de un apaño, porque los unicos que la votaron estan o en el geriatrico o apunto de entrar en el. El argumento de "una constitucion votada por todos los españoles" que tanto repite el PP es cuanto menos hilarante...@p4triot La constitucion se puede cambiar, otra cosa es que como no tienen apoyos suficientes, prefieran realizar actos ILEGALES. Y es lo que paso con los gays: se cambio la ley. No es complicado de entender... :D
#55 #55 liliac dijo: #53 @angelnegro
El derecho a la autodeterminación corresponde a los pueblos, no a los estados. Vuelvo a repetir, una constitución no es un libro sagrado y me remito a la opinión internacional, que no entiende lo obtuso que está siendo el gobierno Español. Se hace de forma ilegal porque al PP no le da la puta gana de sentarse y acordar un referéndum como en Escocia (supongo que porque eso implicaría reconocernos como nación). Y vuelvo a repetir, quien decide independizarse o no es Cataluña, no Andalucía, Murcia o Castilla, y Escocia, a pesar de que su unión era para siempre, se le otorgó la posibilidad de un referéndum. Al final, si no es por vía de una consulta no vinculante, será a través de elecciones y al final esto le explotará a alguien en la cara.@liliac No te confundas: la comunidad internacional considera todo esto como un asunto INTERNO Español...si no fijate en la cantidad de apoyos que recibio mas con sus cartas y visitas a otros paises (viajes que pagamos todos, por cierto). No es como si hubiera ido haciendo el ridiculo internacionalmente...
Y te pongas como te pongas, robarle el derecho a decidir a una cantidad mayoritaria de españoles no es ni justo ni legal.
#56 #56 melogueoparacomentar dijo: #18 angelnegro me parece impresionante que estes tan a favor del referendum escoces y tan en contra del catalan sobre todo xk tus argumentos son que la consulta deberia hacerse a todos los españoles cuando la escocesa se hizo solo a ellos.
A parte los que dicen que es una pequeña parte la que quiere la independencia deberian ser los que mas de acuerdo deberian estar con la consulta ya que podrian callar bocas, dixo esto yo creo que algo que el pueblo o parte de el quiera hacer deberia permitirse por muy inconstitucional que sea.
DEMO(demos) - Pueblo
Cracia(kratos) - Poder@melogueoparacomentar Estoy a favor de las consultas LEGALES, obviamente.
#59 #59 flanker81 dijo: #52 @patealaluna A ver si lo he entendido, Si ahora Girona quisiera dejar de pertenecer a Cataluña es solo decisión de ellos, ahí Cataluña no tiene nada que decidir, es lo que me estás diciendo, no? Si yo ahora decido tras un referendum con mi familia que mi casa ya no es territorio español, ahí España no tiene nada que decir...Y puedo dejar de pagar impuestos a España y no tengo que obedecer sus leyes...Ah, interesante....@flanker81 Y si le quieres dar de galletas por la calle lo unico que tienes que decir es que como no te interesa la ley no la cumples...que es lo que hacen los de la consulta
#69 #69 angelnegro dijo: #66 @patealaluna Pues diselo a Tardá, que cree que hay que romper España, pero que cataluña es "una grande y libre"
Lo de no saber como es ser andaluz, extremeño o (dios nos libre) madrileño se soluciona viajando. Lo mismo descubres que no eres tan diferente de un andaluz o un gallego.@angelnegro A mí me gusta Corea, Japón, e incluso Andalucía y Extremadura (estos dos últimos si je estado, hablas como si me conocieras) y eso no me hace ser ni andaluz, ni extremeño ni coreani ni japonés. No me puedo identificar como tal, no me siento parte de su cultura. No confundas identificar con simpatizar.
Por cierto, Tardá no es el pueblo de Catalunya igual que no hace Barcenas a todos los onuvenses unos chorizos.
#76 #76 vegaara dijo: #48 @liliac El caso es que los recursos naturales que residen en territorio catalán son propiedad pública. ¿Que los catalanes dicen que el dinero que sale es más que el que entra? Vale, saquemos la calculadora. Cuando sepamos quién pierde realmente cuanto, entonces negociamos el divorcio. Pero eso de "yo cojo y me lo llevo todo, territorio y todo lo que hay dentro, infraestructuras, minas, bosques, campos de cultivo, etc." así en plan unilateral, por las buenas, pues como que no. Por supuesto, la consulta, tipo "vamos a preguntar a ver cuanta gente quiere irse realmente" es lógico hacerlo antes que nada.@vegaara
Si justamente es lo que queremos hacer, ver la opinión de las personas sobre si quieren irse o no y pactar el pedacito de deuda que tenemos que pagar y adiós muy buenas si se da el caso -pero eso el Estado no lo quiere. Si se llegara a una DUI no sería culpa nuestra, sino culpa de quienes prohíben todo y no dejan opción. El territorio es de las personas que viven en él. En el caso que nos fuéramos, quitar infraestructuras, minas y cosas así no os beneficiaría porque no es territorio vuestro. ¿Qué haréis con todo lo que nos quitéis? tan solo sería una herramienta de humillación para dejarnos en la ruina, y eso no se puede hacer. Si el problema es la deuda, en eso no tengo nada que objetar.
#92 #92 silsacre17 dijo: #3 @angelnegro Tambien es antidemocrático que usen la constitución según les convenga. A caso el PP no se dio mucha prisa para votar que el rey mantuviese su inmunidad después de que abdicara, cuando esto solo se cumple durante los años en los que està en el trono?
Además, cómo va a botar toda España si no sabéis que realidad estamos viviendo aquí...
Hay muchos sitios en España donde no reciben toda la información, o la que reciben esta trasgiversada.
Solamente pedimos botar, porque, yo por lo menos, he recibido comentarios insultantes por ser catalana, incluso muchos años antes de que pidieramos botar el 9-N. votar, por favor, votarrrrrrr. Lo has escrito bien la primera vez y de repente la has cagado 3 veces seguidas. Te enviare la factura del oftalmologo, que lo sepas.
#93 #93 devilpak dijo: #36 @liliac Y Estados Unidos, la mayor democracia mundial, no permite como España, el derecho a decidir de sus estados. Cada cual pone el ejemplo que quiere. Catalunya nunca ha sido un país, ni un reino, tiene democracia, el mayor auto gobierno de Europa, se cumplen los derechos humanos... Democracia, es que voten todos los españoles (en los que reside la soberania nacional) si se permite un referendum en Catalunya. @devilpak
No se yo si hoy por hoy Estados Unidos está como para dar lecciones de democracia... En cualquier caso, quienes votaron en Escocia? Y en Quebec? Oh, sorpresa, votaron los mismos que querían irse. Dime, si Catalunya nunca ha tenido algún tipo de independencia legislativa, porque diablos existen los decretos de nueva planta? Catalunya formaba parte de una federación que dejó de existir como tal cuando en España comenzó a reinar un rey muy centralizador venido de Francia. Catalunya tenía como en Aragón y en Valencia, sus fueros y leyes propias. Y en todo caso lo que importa es lo que pasa en la actualidad, y si la gente se quiere marchar y montarse un país por su cuenta, es su decisión y no se la puedes negar.
#105 #105 devilpak dijo: #99 @liliac Escocia fué un país que se unió a Reino Unido, Quebec pactaron entre todos, NO COMO CATALUNYA que quiere votar lo que quiera, cuando quiera, como ella quiera, saltándose leyes y tratados a la torera. NO ES COMPARABLE. No me compares Catalunya con Aragón o Valencia, eran reinos, Catalunya era parte de el Reino de Aragon, es lo que tiene adoctrinar desde los estudios falsificando la historia. http://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4@devilpak
En the Treaty of the Union se dice que la unión es para siempre, and guess what? Les dejaron votar. Cameron optó por ser un demócrata. Catalunya fue bombardeada mientras intentaba proteger sus fueros. Os quejais de que nos saltamos la ley cuando sois vosotros los que boicoteais a los Catalanes que quieren votar. Segundo, que cojones era Catalunya antes de formar parte del reino de Aragón? Cataluña tenía sus leyes, repito, tenía su lengua y costumbres y en cualquier caso hay personas que no quieren la independencia precisamente por cuestiones históricas. No limites un movimiento social a algo que habéis intentado dinamitar desde siempre.
#110 #110 devilpak dijo: #106 @silsacre17 ¿Menosprecio? Claro, claro, ¿de quienes? ¿de algunos fachas? A mi me insultan cada vez que nos metéis en los ficticios països catalans, no te jode... ah no, que son algunos nacionalistas radicales. ¿En serio te han echo eso? yo me independizaba ya, y los andaluces con el cachondeo ni te cuento.... @devilpak
Claro hombre, la independencia de Cataluña la decidirá también la UE, que también les afecta no? Pero eh, no te pongas nervioso muchacho, respira hondo, que si no nos dejan votar a parte de hacer el ridículo al suspender una pseudo-consulta también se recurrirá a unas elecciones con los partidos soberanistas llevando la DUI como último recurso, cosa que no podréis ilegalizar.
#116 #116 p4triot dijo: #108 una region que decide por si misma. Que te afecte colateralmente no te da derecho a votar, tambien te afectaria un hipotetico cambio de gobierno en Alemania (mucho mas de lo que crees) y tampoco tienes derecho a votar en el. No es tu nacion.
Atentamente: un proconsulta anti independentista. Que vuestro error es creer que los que queremos la consulta somos independentistas persé.@p4triot ¿Y quién te dice que yo no quiero que voten? Pero legalmente. 1.- Se vota en toda España si se les permite votar a los catalanes, sale el sí, que voten lo que quieran, es lo legal y justo.
Mundo real:
España es un país democrático, apoyado en todo este tema por toda la Unión Europea (Democracia mejorable, como todo).
La soberanía nacional reside en todo el pueblo español, por lo tanto, si se quiere cambiar, tenemos que ponernos de acuerdo una amplia mayoría, totalmente democrático, aquí y en la "China popular".
@angelnegro decir cuatro argumentos base por encima no es argumentar. Te pasa lo que al PP y PSOE; decís dos obviedades, sentenciáis y os lo tomáis como si hubieseis metido el gran zasca.
El problema es que el conjunto de políticos españoles lleva desde antes de la guerra civil ninguneando a Cataluña. Y no, no políticos ni folklore ni hostias: al mismo pueblo catalán, oriundo y/o emigrado, de casta o mestizo. Y se ha dicho basta. Y la cosa es que NADIE ofrece un diálogo real, porque implica conceder algo, y ni PP ni PSOE quieren dar realmente el brazo a torcer. Y con estas pienso que así se rompa España. No por Cataluña, sino por todos lados.
PD: Y no soy independentista.
#131 #131 koe78 dijo: @angelnegro decir cuatro argumentos base por encima no es argumentar. Te pasa lo que al PP y PSOE; decís dos obviedades, sentenciáis y os lo tomáis como si hubieseis metido el gran zasca.
El problema es que el conjunto de políticos españoles lleva desde antes de la guerra civil ninguneando a Cataluña. Y no, no políticos ni folklore ni hostias: al mismo pueblo catalán, oriundo y/o emigrado, de casta o mestizo. Y se ha dicho basta. Y la cosa es que NADIE ofrece un diálogo real, porque implica conceder algo, y ni PP ni PSOE quieren dar realmente el brazo a torcer. Y con estas pienso que así se rompa España. No por Cataluña, sino por todos lados.
PD: Y no soy independentista. @koe78 Tocino, ¿qué tiene que ver? Lo mismo que tus comentarios de los mundos de yupi.
#130 #130 devilpak dijo: #128 @p4triot En tu mundo de Yupi no hay tanques, en la pura realidad por desgracia sí. En cualquier lugar del mundo si una región hace una independencia unilateral es lo que ocurre, en cualquiera.
P.D: Claro claro, ser un paraíso fiscal, es tan sencillo... lo que hay que oír...Resulta que mi padre es banquero y sabe de sobras lo que les preocupa a los bancos fijate tu...
Si Cataluña sale de la UE no tiene porque respetar las leyes fiscales, ni tendra el deber de informar de los propietarios de las cuentas. Tendra libertad absoluta para considerar delito fiscal lo que se le antoje, que seria bastante poco, como en Suiza. Y eso con un decreto ley se hace practicamente de un dia para otro. PAM, paraiso fiscal con frontera con Francia, España y la costa mediterranea. Vengan los millones a nosotros, viva la fuga de capitales ajena!
Es asi de facil colega.
P.D: Atentamente, repito, un no independentista. Pero lo que si soy es realista. (Y lo de los tanques, es que es de risa xDDD)
EL EJERCITO Y LOS TANQUES DICE xDDDDDDDDDDDDDDD
La democracia es el mejor sistema que conocemos, o almenos el más justo, permite llevar a un país por el rumbo que ha elegido la mayoría del pueblo. Pero ojo, la democracia no debe convertirse en una tiranía de la mayoría, debe haber unos derechos y libertades que deben respetarse.
Por ejemplo, el matrimonio homosexual debe estar permitido aunque la mayoría de la población no quiera, es un derecho. Igual pasa con la autodeterminación de Cataluña, La Rioja, Sabadell o cualquier territorio. Son los habitantes del territorio en cuestión los que deben decidir. La ley puede decir misa.
#139 #139 devilpak dijo: #137 @p4triot Si es banquero no tiene ni puta idea. Si sales de la Unión Europea no puedes pedir Euros, por eso, los bancos cambiaría la sede, primero de economía. Por eso el Bank of Scotland iba a cambiar de sede. En serio, es de coña, Si os independizáis os hundiréis en la mierda durante décadas y décadas, como España.No puedes mantener el Euro como moneda, ya, y que? Moneda propia my friend. Y los bancos si que cambiarian la sede, para ponerla en Cataluña jajajajaj Y empezar a sacar millones.
Recordemos eso si que estamos hablando en el supuesto de que Cataluña fuera reconocida internacionalmente como Nacion Independiente, cosa poco probable, asi que no se porque seguimos discutiendo la posibilidad de un paraiso fiscal o no.
#144 #144 koe78 dijo: @devilpak a mi me hablas claro, que ya veo que tienes la facilidad de argumentación de una almeja. Te has lucido con lo de los tanques, así que sigue mi consejo, que es gratis, y no te luzcas más.
Por cierto, si os fijáis, los que bramáis que si ilegal o anticonstitucional, que es@angelnegro principalmente, resulta que está en Valencia... Y ha saltado en la mayor parte de sus comentarios con la corrupción en Cataluña. Lo de Pujol, sí, cierto, pero... Con perdón, ¿un valenciano me va a hablar de dirigentes corruptos en mi Comunidad. ¿En serio? Fabra, Camps, Bigotes, trama Gürtel, Terra Mítica, la Barberá.... ¿sigo?@koe78 Hombre, más demagogia barata.
#147 #147 koe78 dijo: #146 Jugar al "y tú más" es muy fácil ¿a que sí? pues, primero, piensa un poco antes de decir nada, chavalín, y, segundo, no defiendas tanto a esa gentuza, que no lo merece.@koe78 "Chavalín" me lo dices a la cara, que manía de esconderse detrás de un teclado.
#147 #147 koe78 dijo: #146 Jugar al "y tú más" es muy fácil ¿a que sí? pues, primero, piensa un poco antes de decir nada, chavalín, y, segundo, no defiendas tanto a esa gentuza, que no lo merece.@koe78 Vaya, veo que tienes varias cuentas... Muy bien, para que perder el tiempo.
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15 oct 2014, 16:38
Estoy hasta los huevos de la gente que usa los mismos argumentos para explicar por qué Cataluña no debe votar, igual que hasta los huevos estoy de la gente que mete a todos los independentistas en el mismo saco diciendo que tachan a los no independentistas de malos catalanes. Esa adorada constitución en la que se respaldan es la misma que dice que todo español tiene derecho a una vivienda y un trabajo digno, y son los primeros en pasársela por el forro. Y sigo...