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#23 #23 p0kosnuu6 dijo: #22 @siempreynunca Efectivamente: se puede ser un liberal empresario que explota al obrero, y se puede ser también un obrero liberal que defiende que el empresario lo explote.@p0kosnuu6 No va a gestionar nadie mejor tu dinero que tu mismo. Eso si, si prefieres que tu dinero lo gestione el politicucho de turno (y lo malgaste) me parece bien pero no con mi dinero. La solucion no es mas Estado, mas politicos, mas control. La solucion es dar mas libertad a los individuos. Eso es el liberalismo, amigo.
#29 #29 p0kosnuu6 dijo: #28 @siempreynunca Eso es, básicamente, acracia. Y se puede aplicar al liberalismo, a movimientos ácratas, anarquistas, anarcosindicalistas y otras ideas dentro de un marco libertario. Y sí, el neoliberalismo tiene ese mismo tono ácrata que las ideologías libertarias, ¿y qué? Quiero decir, si el liberalismo se quedara en eso, en acracia, soy el primero en defenderlo... Pero por desgracia difiere completamente de estas ideas, el liberalismo es la herramienta con la que el capitalismo oprime al pueblo y al ciudadano, así que no cuenten conmigo en ese barco.@p0kosnuu6 No, acraciaes sinonomio de anarquia. Los liberales creemos en el Estado mínimo o lo más pequeño que se pueda. Hace falta un Estado pero los socialistas lo quieren poderoso e interventor y los liberales lo contrario. Lo dices como si el comunismo no oprimiera al pueblo... mira reportajes de Corea del Norte o entrevistas a su embajador que es de origen catalan y veras las libertades que tienen los ciudadanos en los Estados con mucho poder (por no mencionar las que tenian con dictadores sean fascistas, nazis, o comunistas).
#29 #29 p0kosnuu6 dijo: #28 @siempreynunca Eso es, básicamente, acracia. Y se puede aplicar al liberalismo, a movimientos ácratas, anarquistas, anarcosindicalistas y otras ideas dentro de un marco libertario. Y sí, el neoliberalismo tiene ese mismo tono ácrata que las ideologías libertarias, ¿y qué? Quiero decir, si el liberalismo se quedara en eso, en acracia, soy el primero en defenderlo... Pero por desgracia difiere completamente de estas ideas, el liberalismo es la herramienta con la que el capitalismo oprime al pueblo y al ciudadano, así que no cuenten conmigo en ese barco.@p0kosnuu6 Además este "neoliberalismo" no es liberal. Es decir, que el malvado capitalismo de USA no es lo que nos quieren vender. Que el Estado rescate bancos (empresas PRIVADAS) no es liberalismo, que el Estado prohiba compra de drogas, matrimonio gay no es liberalismo.
El concepto que se asocia a este tipo de sistema no es liberal.
#35 #35 riotinto dijo: #30 @siempreynunca Un estado mínimo que protege únicamente la fortuna de los que más tienen. Que no dispone de ningún sistema de de ayuda social, ni educación pública para permitir una mayor movilidad social ascendente, que no legisla en defensa de los derechos laborales del trabajador estando a merced del propietario de los medios de producción, llegando a convertir a los trabajadores en unos parias como en España desde la última reforma laboral que reduce casi al mínimo los derechos laborales. En definitiva, buscáis un estado liberal como los del siglo XIX o como Bangladesh actualmente. Pues no, muchas gracias.@riotinto Yo no he dicho nada de eso. Es como si te digo que tu me estás defendiendo un socialismo como el de Corea del Norte, no gracias. Un poco de rigor porfavor. Yo no hablo de Bangladesh sino de Singapur. Yo no hablo de un Estado que protega UNICAMENTE a los que mas tienen sino un estado que protega las LIBERTADES de los ciudadanos y no que les imponga su voluntad les guste o no. Se puede destribuir la riqueza sin necesariamente tener escuela pública (mediante cheque-educación donde los padre elijan que educacion quieren para sus hijos). Hablo de que en un Estado liberal el IVA cultural no debería ser del 21% también.
#37 #37 siempreynunca dijo: #35 @riotinto Yo no he dicho nada de eso. Es como si te digo que tu me estás defendiendo un socialismo como el de Corea del Norte, no gracias. Un poco de rigor porfavor. Yo no hablo de Bangladesh sino de Singapur. Yo no hablo de un Estado que protega UNICAMENTE a los que mas tienen sino un estado que protega las LIBERTADES de los ciudadanos y no que les imponga su voluntad les guste o no. Se puede destribuir la riqueza sin necesariamente tener escuela pública (mediante cheque-educación donde los padre elijan que educacion quieren para sus hijos). Hablo de que en un Estado liberal el IVA cultural no debería ser del 21% también.@siempreynunca Yo creo que de Corea sí que has hablado, pero aun así... Singapore es horrible para cualquiera que no controle los medios de producción. En resumen, yo creo que esto se queda en un esquema muy sencillo:
Tienes medios de producción y eres liberal: lógico, defiendes lo que te beneficia a ti y a los pocos que son como tú.
Tienes medios de producción y no eres liberal: eres un ejemplo a seguir.
No tienes medios de producción y eres liberal: eres retrasado.
No tienes medios de producción y no eres liberal: necesitas darte cuenta de que eres el 99% (quizá algo menos por culpa del grupo anterior) y que por tanto podéis crear un mundo decente. Llámalo comunismo liberal, anarquismo, socialismo... ¡Organización y solidaridad obrera!
#38 #38 p0kosnuu6 dijo: #37 @siempreynunca Yo creo que de Corea sí que has hablado, pero aun así... Singapore es horrible para cualquiera que no controle los medios de producción. En resumen, yo creo que esto se queda en un esquema muy sencillo:
Tienes medios de producción y eres liberal: lógico, defiendes lo que te beneficia a ti y a los pocos que son como tú.
Tienes medios de producción y no eres liberal: eres un ejemplo a seguir.
No tienes medios de producción y eres liberal: eres retrasado.
No tienes medios de producción y no eres liberal: necesitas darte cuenta de que eres el 99% (quizá algo menos por culpa del grupo anterior) y que por tanto podéis crear un mundo decente. Llámalo comunismo liberal, anarquismo, socialismo... ¡Organización y solidaridad obrera!@p0kosnuu6 Supongo que segun tu clasificación soy retraso por aspirar a llevar las riendas de mi vida, a aprender yo mismo sin que el Estado sea mi papá que me diga lo que puedo o lo que no puedo hacer.No pudes fumarte un porro porque es malo, dame casi todo tu dinero que yo te lo administraré mejor que tu, eh las armas son peligrosas solo las puedo tener yo...
Tus planteamientos infantiles. Algunos nos queremos hacer mayores.
#40 #40 p0kosnuu6 dijo: #39 @siempreynunca oh, vaya, un obrero de derechas... Pues nada, fúmate todo lo que quieras que buena falta te hará para soportar esa vida adulta y madura que te espera.@p0kosnuu6 La clasificación entre derechas-izquierdas es algo que os gusta hacer los que os sentis comodos en ese eje. Pero el eje real es Liberales - Estadistas, es decir, Individuo - Colectivo.
Me lo fumaré si quiero, follare si quiero, gastare mi dinero como quiera tu no. Harás lo que te diga papá Estado, se que es cómodo, pero es muy triste pasarse toda una vida sin crecer... en fin Peter Pan, quizas algun dia te canses.
#41 #41 siempreynunca dijo: #40 @p0kosnuu6 La clasificación entre derechas-izquierdas es algo que os gusta hacer los que os sentis comodos en ese eje. Pero el eje real es Liberales - Estadistas, es decir, Individuo - Colectivo.
Me lo fumaré si quiero, follare si quiero, gastare mi dinero como quiera tu no. Harás lo que te diga papá Estado, se que es cómodo, pero es muy triste pasarse toda una vida sin crecer... en fin Peter Pan, quizas algun dia te canses.
@siempreynunca Pero vamos a ver, nené, yo ya no sé cómo están las cosas en España o en donde carallo vivas, pero juraría que sigue habiendo una lucha de clases entre obreros y burgueses que van ganando los segundos. El individualismo llegará cuando los obreros ganen la lucha de clases, y desde luego no es incompatible con el colectivismo. Pero de momento no vivimos en ese mundo, no sé si te has dado cuenta.
#45 #45 riotinto dijo: #37 @siempreynunca ¿Tú sabes como viven los trabajadores en Singapur? Es un ejemplo similar a Bangladesh o a Emiratos Árabes, que los trabajadores tienen una mierda de derechos laborales. Como Europa en el siglo XIX. Y ahora los neoliberales buscan esa felxibilidad en el despido en europa y eliminar el sueldo mínimo, buscan tener al trabajador con el agua hasta el cuello, para que tenga que aceptar cualquier contrato de 10hs diarías por 300€ y que la única alternativa sea morirse de hambre. @riotinto Tienes toda la razón, pero un liberal lo ve de otra manera: el trabajador es libre de trabajar por 300€ al mes (o 45€ mensuales, como Inditex en Etiopía) o, en su lugar, no trabajar. Si elige no trabajar siempre puede morirse de hambre o fundar su propia empresa y explotar a otros. El mundo no esta lleno de trabajadores pobres y explotados, el mundo está lleno de ciudadanos libres que pueden llegar a ser Amancio Ortega, Bill Gates o Steve Jobs. Si ese es el concepto de libertad, no cuenten conmigo.
#19 #19 p0kosnuu6 dijo: Pues ya es mala suerte que para un VEF que me publica se llene de comentarios de neoliberales... Salud a los demás, Compañeros.@p0kosnuu6 No se que concepto tienes del liberalismo pero ser liberal no es ser un empresario explotador del pobre obrero... Otra cosa son los tontos como alfonamo
Lo que hay que hacer es regenerar España, que ni con el PP ni PSOE lo conseguiremos, pero intentar regenerar con PODEMOS con ideas del siglo XIX. El problema de ESPAÑA es el estado y la soluciones que propone este partido es más estado, da igual con quien se junte. No busca soluciones busca controlar el ciudadano, para dejar de ser ciudadano y ser sospechoso.
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11 nov 2014, 13:40
#23 #23 p0kosnuu6 dijo: #22 @siempreynunca Efectivamente: se puede ser un liberal empresario que explota al obrero, y se puede ser también un obrero liberal que defiende que el empresario lo explote.@p0kosnuu6 Efectivamente se puede creer que en el individuo y que la libertad de este es el valor mas importante. No queremos un Estado que nos robe a impuestos, que nos diga que drogas podemos tomar y cuales no, que nos diga a que precio hemos de vender nuestras cosas, que podemos tener y que no, en que situaciones pueden las mujeres abortar o que asignaturas y en que tipo de escuela han de estudiar nuestros hijos. Somos mayorcitos ya para que Papa Estado nos controle, hay que ser responsable.